俞敏洪五四青年节对话马未都：文物，传达中华文化的精神

　　原标题 老俞闲话丨文物，传达中华文化的精神

　　老俞闲话

　　（本文内容来源于抖音直播“俞敏洪对话马未都”）

　　俞敏洪：大家好，今天我邀请了中国著名收藏家、鉴定家，以及有着深厚文学文化功底的马未都先生进行对谈。

　　大家对他应该都很熟悉，他是我很尊敬、很钦佩的一个人，坚守在保护祖国文物的第一线。如果没有他，中国人对文物收藏、文物鉴定的启蒙大概会晚很多年，因为一般的文物收藏家都不喜欢讲，拿到了好东西就偷偷珍藏，但马未都不仅分享了自己的好东西，还会教人们如何鉴赏、分辨文物和赝品。同时，他还关注世界范围内外国人收藏的中国文物，并且通过各种各样的电视节目把这些文物介绍给大家，让大家熟悉中国的古董，也让大家了解到我们最珍贵的东西到底在哪里。

　　马未都文学功底非常深，他曾经是中国改革开放后最早的小说家，比我们现在熟知的王朔、刘震云更早写小说。他在1981年就发表了优秀的文学作品《今夜月儿圆》，同时，他也是中国最早成立影视剧公司的人之一，拍了《编辑部的故事》等作品。

　　马未都也生长于部队大院，其实中国一些特别有文艺范儿的人都是从当时北京的部队大院走出来的，比如中国著名的电影制作人华谊兄弟的王中军、王中磊，还有李国庆、高晓松、冯小刚、汪峰、姜文等等。

　　今天我准备了一大堆问题要问马爷，想听听他对中国传统历史文化、文物收藏的见解，听听他从部队大院一路成长，上山下乡，最后到部队当工人，是如何阅读、写作，如何度过自己的青春的。

　　对谈环节  

　　01． 关于成长 关于阅读

　　俞敏洪：马老师好，今天是五四青年节，你对现在的青年们有什么话要说吗？

　　马未都：青年是祖国的希望，每个人最好的时光就是青年这段时光。

　　俞敏洪：您好像在14岁的时候就去东北上山下乡了，是什么时候回到了工厂呢？

　　马未都：我14到16岁是在东北度过的，18到20岁在北京郊区的农村度过，我干了4年农活，对农民的疾苦比较了解。1975年底，我被调到了工厂。因为北京市多年上山下乡，使得城里的工厂缺人，我们就从农村被调上来了，我们在北京算是早下乡，就早回来了。

　　俞敏洪：差不多是十几年的农村和工厂时光，相当于青春最美好的岁月都在这儿了。回头来看的话，这段日子对你来说是一种浪费还是另有收获？

　　马未都：我觉得每个人的青春都不会浪费。每个人没有权利选择自己的时代，但是有权利选择自己的生活。我们的生活并不是尽如人意的，不要说过去，今天也一样。今天大部分人的生活也不可以随心所欲，不管是年轻、中年还是老年都要面对这个事实。我不认为年轻的时候什么样的生活就是一种荒废，我们年轻的时候的确有今天年轻人不可想象的艰苦生活，但我也不认为这是荒废了青春。

　　俞敏洪：你在农村和工厂的时候还在坚持读书吗？大量的青年当时处在苦闷中但从来不阅读，而当时喜欢阅读的人后来也确实都有一定的成就，比如《人世间》的作者梁晓声，也是在东北农村插队，他就一直坚持阅读，结果带来了很好的成就。在那么一个艰苦的时代，阅读或者说上进这件事情，对一个人的命运到底起到了什么样的作用？

　　马未都：我随时都在读书，那时候书不像现在这么容易获取，那时候找到一本书就读，半本书也读，什么书都读。

　　阅读最简单的作用就是开阔眼界，而且文字阅读比图片阅读更能开阔眼界。因为文字需要我们的头脑去做一个还原过程，文字把具像变成抽象，再通过我们的大脑把抽象还原成具像，这锻炼了一个人的思维。我抖音号第一条内容就是我“文学之舟”的演讲，讲我从小读书和认识这些文化人的过程。读书一定要耐着性子，每个成功者无论如何都要看书，我不相信今天一个不看书的人能够成功。

　　俞敏洪：是的。现在年轻人更多把时间用在看视频，包括抖音短视频、电视等等，但会去阅读的年轻人并不多。

　　马未都：读书是强迫性的，没有人天生就愿意读书。我总说，有我们愿意读的书，也有我们不愿意读的书，但往往是那些我们不愿意读的书会对我们影响更深。我们愿意读的往往都是文学作品，看一部小说很高兴，小说情节吸引人，又有人物，又有故事，但它的营养是有限的。

　　书分很多层，第一层就是普及的小说文学作品，再往上走一点，就读美学书、哲学书、史学书，这些书读起来没有那么大的乐趣，除非我们特别喜欢，比如有人特别喜欢历史，他读历史书就会有乐趣。当然，我们读简单版本的历史书可能有乐趣，但读古典版本，比如《二十四史》，兴趣就不那么大，因为有的话语看不懂。能够使我们有所提高的一定是难读的书，一定是需要强迫自己去读的，就像体育训练一样。

　　俞敏洪：是的。现在的人，包括北大、清华的学生，读了挺多网络小说，或是网络上的文字。我们过来人觉得应该读的书，包括您刚才说到需要强迫自己去读的历史、哲学、经济、社会、政治这方面的书籍，其实销量都非常少。即使是中国最好大学的学生也在读比较轻松的文字，要么是武侠，要么是网络小说。

　　有人在网上专门做过对照，对比中国大学生和国外大学生读的前面10本书，结果国外大学生读的前10本书都和思想、社会变革有关系，但中国大学生读的都是网络小说或者武侠小说为多，你对这个现象有什么建议？

　　马未都：我并不反对浅阅读或者娱乐阅读，读一读武侠、网络小说是可以的，但一定要腾出时间读一些有价值的书。一个人未来生活中的价值一定不是靠娱乐换来的，一定是靠不娱乐换来的。那些带有深度的书，不管是社会学还是专科学问，比如美学、哲学、玄学，读的时候大部分是肯定吸收不了的。尼采、老子的《道德经》，很难吸收的。但只要认真读了，就一定能吸取它的好处，而这个好处不一定在什么时候显现。人随着年龄越大，视野越来越开阔，读书的好处才能显示出来。古人说“腹有诗书气自华”，这句话听着很简单，但实际上是在很清晰地说明读书的好处，希望年轻人多拿出点时间咬着牙读书。

　　俞敏洪：普通老百姓，包括青年人应该用什么方法挑选书？怎样才能读到最有价值的书？

　　马未都：这很难说。最简单的是把书分类，比如文学是一类，唐诗宋词最重要，其次是其他的优秀作品，深一点儿的是《诗经》《楚词》《汉赋》，浅一点的就是《红楼梦》《三国演义》。其次就是美学书，要提高审美，比如我的《马未都讲透唐诗》，理论上是带有一点美学书的意味。再有是史学书，取决于我们对历史是否关注，有兴趣的话可以找几本史学书读。之后可以再读深一点的书，比如哲学，对东西方哲学有一点点了解。再有就是社会学方面的书。从严格意义上讲，读专业相关的书不叫读书，比如你教英语，你读《许国璋英语》不叫读书，那是你的学习必备。要根据自己的结构，划分几类书，每类书都读点，千万不要只读一类书，读一类书一定是偏食的。

　　俞敏洪：只读一类书很像现在大众媒体上的算法推荐。现在一些新闻软件，通过对你的行为分析，推荐给你的都是你觉得跟自己想法吻合的，或是你想读的内容，结果就形成了所谓的信息茧房，思维反而变得越来越狭隘。我们应该横向纵向地读书，比如纵向是深入专业，横向则是其他各学科类别的书，尤其是文史哲，应该根据自己的判断多读一些，才能逐渐形成观点上的多角度思考。

　　你曾经有一句话，人生的一半时间就是要用来闲的。你在这个“闲”中反而创造了自己的人生价值。现在的年轻人忙得不得了，996以后没有时间闲，连看书的时间都没有，只能勉强养活自己，面对这么一个如此匆忙的社会，人们怎样能够闲下来一点？

　　马未都：理论上来说，这几十年国家发展得很快，每个人都被裹挟其中，想慢也慢不下。我们所谓的“闲”是心里的事儿，如果生活中具体闲不下来，心里也得闲下来，不要为一些世俗的事过于苦恼，要做点不世俗的事。我是搞经济的，我读经济学这叫世俗，但我读点小说，读点唐诗宋词，就不是世俗。如果我是研究唐诗宋词的，我读点经济学也属于不世俗。年轻人一定不能把大量的时间过于碎片化，每天要给自己一段完整的时间，比如一个小时，把手机关了搁在一边，看一个小时书就可以了，不要全赖在手机上。

　　俞敏洪：是的。科技的发展让人接触了现代电子设备，这是一个正常的发展结果，但是人应该如何面对这些电子设备，尤其是成年人怎样控制自己能够不受这些电子设备掌控，不至于对自己产生太大影响。有时候能够远离电子设备，能够闲下来，能够拿一本线装书，翻一翻，看一看，有一到两个小时的清静时间，这对年轻人，包括对我这样的人也很重要。

　　我现在也常用手机，但我每天会给自己规定有连续的三个小时坚决不看手机，每天如此。既然不看手机，就只能看书或者写东西，写东西的时候我会屏蔽掉电脑里所有网络连接，否则一会儿来条信息，本来写东西写得好好的，思路突然就被打断了。我为了强迫自己思考，每个星期还写一篇周记，发表在“老俞闲话”里，而且每篇要写3000-5000字，这样我就必须强迫自己有静下心来思考的时间。

　　马未都：一个人一生中的时间大部分是浪费掉的，每个人但凡有一点意识都会把时间利用起来。这两年有疫情经常不能出门，最近疫情管控比较严，我们就不出门，不出门你赖在沙发上拿着手机看会儿，跟朋友瞎聊两句，这一天也就过去了。这种日子我过一两天可以，但过不长。每个人的时间就这么多，从生下来上苍给的时间就这么多，花完为止。

　　俞敏洪：钱花掉了可能还能挣回来，但时间被浪费掉了就再也回不来了。

　　02． 成才的四个标准

　　俞敏洪：你出生在军人家庭，这个出身对你人生成长中的个性发展有什么影响？

　　马未都：肯定有影响，因为我爹在参军之前就读过十年书，在那个年代，民国时期读十年书的人比现在的博士生还少，我爹写得一笔好字，说话条理清楚，这些对我都很有影响。而且他是一个非常耿直的人。在那个年月里，很多人会误认为军人没有文化。我那时候就不明白，我小时候认为军人最有文化，因为我父亲身边的军人都是有文化的军人，都受过良好教育。我小时候看这些军人都是仰视，看他们在说什么，他们对事物的判断是不一样的。

　　从3岁记事起，一直到成人，我都是在军队的环境中长大，我对中国的军队还是有情感的。军队给我养成了很多好习惯，比如守时。我是一个特别守时的人，如果我迟到一分钟我会难过很长时间。我自己做事就没有迟到过，这都是军人给我早期的训练。还有做事负责、严谨，都是军队的氛围教给我的。

　　俞敏洪：军人培养自己的孩子一般会比较直截了当，比如做错事情会打屁股什么的，你被父亲打过吗？

　　马未都：打过，军队打孩子是一种文化。在那个年月里，每天都能知道各种家长打孩子，各种家长互相救，这很正常，而且不记恨。

　　俞敏洪：你从小在大院长大，大院里出了一大批名人，而且都跟文化有点关系，像高晓松、王中军我也比较熟，姜文、王朔也都是，你觉得这跟大院成长的氛围有一定关系吗？

　　马未都：我觉得没什么关系。大院分两类，一类是军队大院，从北京公主坟一直往西，将近20个军队大院，这里面能出来的人微乎其微。还有一类大院是各部委机关大院，比如文联大院，出来的人也就几个。从人口数量的比值上讲，从北京军队大院走出来的、公众熟知的人没多少，都数不出两只手。

　　大院好像是有那么一种文化背景，比如军队大院有一个非常强的文化背景就是大家都来自五湖四海。我小时候仰着头听叔叔们的讲话都是各类口音。新中国建立的时候，给部队划出区域是为了保家卫国的，这些军人都是各地的，南方人、北方人，哪儿的人都有，就带来了各地的文化。相对来说部队大院的第二代人，像我们这代人，接受的文化就比较不那么地域化。

　　俞敏洪：这些大院里出来的人在成长过程中有互相影响吗？比如你和姜文、王朔是什么时候开始熟悉的？在走向文艺这条道路的时候有没有互相影响？

　　马未都：我是编辑的时候，王朔是作者，我跟他很早就认识。我是他被文学界承认的最重要的小说的责任编辑，其他人都是成名以后互相认识的。我不认为互相之间有什么影响，每个人最大的影响还是社会的影响，以及他对社会的观察力。每个能成功的人都是社会观察力很好又有判断力的人，观察到了又有判断，有了判断又能执行，这些人就能成功。不管是文化成功还是商业成功，各行各业都一样，无非就是他能看到，而且他愿意身体力行地去做。

　　俞敏洪：1980年我进北大，同宿舍有一个同学就是部队大院出来的。我从他身上发现几个特点：第一，他很自信。就像你说的，本来就跟五湖四海的人打交道，不像我们这样农村出来的人，从来没开过眼界，从大院出来的人眼界会比我们更开阔；第二，知识结构相对丰富。就像你一样，你以前能读到那么多书，但我们小时候就没有这么好的机会，父母也不认字；第三，常常多才多艺。比如我那个大学同学拉得一手非常好的小提琴；第四，思想比较解放。当我们还在为考试分数而努力的时候，他已经读了大量的国外文学、哲学名著，我从他身上能感觉到从北京大院出来的孩子身上的气质，有一种自信，甚至还有点优越感的感觉，这在你身上会有体现吗？

　　马未都：我身上没啥优越感。我从来没觉得有什么可优越的，我们从小所受的教育是全社会推崇的工农兵，我们什么都不是，我连兵都不算。我的人生履历里没当过兵，但是我在军队长大，对军人有一定的了解。我认为，他可能家庭条件好，会不自主地有优越感，因为家庭条件好会多学一些貌似有用的技能，比如小提琴，但拉小提琴这个技能，除非能拉到盛中国那份上，一般人拉小提琴其实用处并不大，唯一的好处是去到欧洲、美国，可以在街头卖艺，挣点小钱养自己。

　　我认为一些文体技能，比如唱歌、跳舞、乐器，除非是做专业的，以它为生，否则这些技能只是生活中的一个佐料。换句话说，咱们做饭的时候佐料多么优秀也不会构成一顿饭，更重要的还是米、面、蔬菜、肉、鱼。你说这个酱油好，世界顶级酱油，其实都没用。

　　俞敏洪：你觉得一个人在成长过程中，需要自己培养发展的最关键的要素有哪些？

　　马未都：在今天社会，一个人最重要的东西是基本素质。联合国教科文组织曾经列出一个人是否成才的四个标准，第一个标准是学会做人。这是道德水准，至少要达到不触犯法律底线；第二个标准是学会做事。即做事要有条理性，哪个在前，哪个在后，知轻重，知急缓，知进退；第三个标准是学会相处。人和人之间最重要的是相处。我们总提情商，在今天这个社会中，如果我和谁都不和，即使我身怀绝技，也做不成事；第四个标准是学会学习。比如我到今天也在不停地学习，你也一样，在生活中各种知识都是不断地学习来的，绝不是凭你在北大上的那四年学创下的新东方，如果你在北大上了四年学，什么都学成了，那是不可能的，你出来还要学习。学会做人，学会做事，学会相处，学会学习，这四条很清晰地勾勒出了一个人是否能够在社会上立身的标准。

　　俞敏洪：这简洁明了地说出了一个人最应该关注的重点，学做人、学做事、学相处、学学习。学习是终身的事，不管上多好的大学，如果大学毕业后不保持学习，很快就会落后。

　　现在很多年轻人喜欢追求一些表面上很炫很吸引人的东西，表面上、物质上的东西，比如好车、好衣服、名牌包包等等，这些东西对生命本质和生命未来真正的发展其实并没有什么大的好处，你觉得呢？

　　马未都：我不大这么认为。每个人都有追求生活美的权利，追求名牌包包也是名牌包包做得好而已，既有品牌价值（无形价值），也有具体价值。问题在于我们有没有资格消费它，所谓资格是说这钱是我自个儿挣的，而且不伤筋动骨，如果我挣了三个月工资，就努着去买一个包，这事儿就不太合适，但如果我一个月的工资可以买三个包，那我买一个包没有问题，还是要看能力。

　　今天不论是极高端的奢侈品还是其他，都是人类文化和科技的结晶，总要有人去消费，没有谁消费就对，谁消费就不对。消费不对的唯一标准就是你是在用什么钱消费，只要在能力范围内，想消费什么就是自己去决定的事。

　　俞敏洪：是的，现在一些大学生受到消费观念的影响，会选择贷款买东西，贷款以后又没有钱还，结果导致自己的大学生活以及日常生活都受到了重大影响，在心理上、精神上都受到了不少创伤。

　　03． 马未都的文物观

　　俞敏洪：你最初在80年代末的时候做过影视公司，好像是和王朔、刘震云、葛优他们一起做的，当时叫海马影视工作室，还拍了一部电视片叫《海马歌舞厅》。当时中央台放《编辑部的故事》每一集我都看。当初这个影视公司为什么没有坚持搞下去？

　　马未都：我不大适合商业，还是希望多做点文化，就放弃了，说白了，还是自己本事不够大，没有工夫。

　　俞敏洪：你在80年代初就对文物产生了兴趣？

　　马未都：是的。我小时候对不懂的东西感兴趣，对懂的东西兴趣不大。那时候凡是看不懂的，我总会想为什么看不懂。我小时候觉得古代的人都很穷，觉得他们都生活在水深火热中，后来我看到一个特别漂亮的碗，我问，这个碗是什么时候的？他们说，乾隆年间的。我说，什么叫乾隆年间？他们说，就是好几百年前的。我说，那时候人那么穷，怎么会用这么漂亮的碗？我现在生活这么富，用的就是个带蓝边儿的大白碗。我就开始问这些问题，慢慢地一点一滴去弄懂。我对博物馆和文化的关注比同龄人要早得多，早了一步。

　　俞敏洪：这种感觉是一种天分还是后天培养出来的？

　　马未都：天分是一部分。我专门做过节目讲潜能与天赋。潜能每个人都有，就看你能挖掘出来多少，但天赋不是这样，比如我在唱歌上就没有天赋，现在抖音上很多孩子歌唱得比音乐学院的学生好，他们没有经过正规训练，没有人教，就是天赋好。还要知道自己在哪方面优于别人，比如您教外语，你的学生里一定有天赋很好的，不用功但仍然学得很好。

　　俞敏洪：后天努力也很重要，比如你关注收藏以后，其实后来也花了大量时间去做研究。

　　马未都：如果在此项上没有天赋，花再多努力都只能达到及格水准，达不到优秀。英语也一样，如果先天不好，下多大努力也只能看懂一本书，能做一个合格的翻译而已。但要用更优美的甚至更高级的语言去表达，你做不到。

　　俞敏洪：你是什么时候开始想要把看上的东西买回来呢？

　　马未都：我没什么恶习，过去那个年代省包烟钱就可以买一个文物，今天就不可能了。我在1980年的时候，地摊上的文物有的就几毛钱，5毛钱一个瓷盘子，少抽包烟就能买了。

　　俞敏洪：什么时候开始主动把收藏和收藏中的文化讲解作为你的事业主题？

　　马未都：我是一个特别爱说话的人。其实按成名而论，我二十几岁就成名了。有人说我大器晚成，是因为他不太了解我年轻的时候，我非常早就发表了小说，那时候的发表跟现在的发表是两个概念，那时候只要发表就会引起轰动。

　　文物方面如果说跨上一个大台阶，就是2008年的《百家讲坛》。《百家讲坛》上讲课的人都是大学老师，只有我是一个白丁。而且所有的老师都要依附于一个知识，比如易中天先生依附于《三国》，每一个老师不管讲《三国》、讲《水浒》还是讲《百家姓》，都要依附一个文化去讲，而我没有，我是凭空的，不依附。我在《百家讲坛》也是一个奇葩。我没学历，是因为当时《百家讲坛》的制片人对我特宽容才让我讲的。讲了《百家讲坛》以后，就有更多人知道我，但有一个坏处，大家都认为我是一个搞收藏的。收藏其实是我的副业不是主业，只是我喜欢这个事儿。

　　俞敏洪：你在《百家讲坛》讲的内容比大部分教授讲的更有吸引力，因为教授常常会用学术性语言去讲，在教授中讲的最好的是易中天，因为他可以用比较幽默、像说评书一样的状态去讲，讲课的时候比较雅俗共赏。你在《百家讲坛》的“马未都说收藏”，绝对是当时老百姓最喜欢的之一，而且那个节目播完以后，中国还兴起了收藏热和文物鉴定热。好像在此之后，无数人跑到你那儿让你鉴定文物，多的时候一天要接待200个左右。

　　马未都：是的，文物热或者收藏热是从那年开始的。后来很多人就开始喜欢，要鉴定文物的真假。但我现在已经不给别人做鉴定了。

　　俞敏洪：后来为什么想起来做一个观复博物馆？

　　马未都：我收藏的东西多，那时候又老搞展览，把展览固定下来就变成博物馆了，算是异想天开。我1992年申请的，1996年批下来，到现在26年了，从我申请到现在整30年。

　　俞敏洪：搞博物馆其实特别花钱，固定的场所是怎么来的？自己买的还是租用的？

　　马未都：我没钱买地儿了，如果能够重来，我当时就搞一个房地产项目，赚个钱，赚个地儿。当时没想那么多，因为当时我对商业没有那么大的热情，特别想先做好博物馆，最后是朋友帮忙，找了一块好地儿，按照我的意愿搞好了，就把这个博物馆永久留给社会，因为生不带来，死不带走，不是说高不高尚，而是这确实带不走。

　　俞敏洪：现在在全国有几个观复博物馆？

　　马未都：北京、上海共两个。两个博物馆完全不一样，里面的固定展完全不一样，也都会有临时展。上海做得比较洋气，在地方做博物馆一定要符合当地气氛才会有人看。上海是中国东西方文化结合得最好的城市。

　　俞敏洪：上海解封后可以一起去看看。我有一个好奇，你从80年代初就开始把自己喜欢的藏品收起来，现在又办成了博物馆，在这个过程中，你有过把增值后的藏品拍卖掉，或者把藏品换成现金运营观复博物馆的想法吗？

　　马未都：没有。做博物馆必须坚守一个原则，不再做文物、古董买卖。一个人总要有一个基本原则才能把事情做成，事情是要做纯粹的。比如你当时做新东方，主要就是教学这个业务，如果当时新东方想得很多，把各行业都揽在一起做，肯定是做不好的。做博物馆，做古董、艺术品的买卖，法律有时候会禁止，如果不谈法律问题，也会有利益冲突，也会做不好。人生就是在取舍之间，取了这个就要舍去那个，不能好处全让你一个人占了。我那时候是有理想的，希望做一个独特的博物馆，我选择了先做博物馆。

　　俞敏洪：现在想收很多新藏品的话，你的经济来源是什么？

　　马未都：我有一个文化公司，一百多人运营，两边的博物馆本身有创收，有无形和有形的收入。我们的商业公司“观复文化”每天有直播带货，用它的品牌价值支持博物馆的建设。博物馆自身很难生出钱来，疫情没来之前，我们观众最多的时候，比如2019年的门票也有很多钱。

　　俞敏洪：在做观复博物馆的过程中，或者在收藏的过程中，你遇到最大的困难是什么？有没有过放弃的念头？

　　马未都：在中国不管做什么事，没有人是一帆风顺的，而且我在文化市场没有起来的情况下就奔着文化市场去了。我是走得最早的人。现在算是赶上了一个好时候，今天文化消费的时代已经来临，有市场，国家大量博物馆都是免票的，我们那儿即使收费也依然有人会去。人多的时候人满为患，但我当时做的时候并没有迎来这个市场，也看不到。

　　在这个过程中，我从没放弃过做博物馆，如果要放弃早就放弃了，现在发展越来越好，更不会放弃了。我希望博物馆能够完整有效地留给社会，未来等我们都不在了，博物馆还在，也算我们为社会做的一个贡献。

　　俞敏洪：我们早晚会退休，最终也会离开这个世界。未来如果没有你，这个博物馆的管理模式可持续吗？

　　马未都：可持续。我现在已经不介入管理了，具体的事我都不管，定下一个制度，让他们觉得这个制度可以继续运营就行。全世界的大博物馆，像美国大都会、英国大英博物馆，创建人早没了，多少波人都过去了，人家依然可以靠着一个制度运营。

　　俞敏洪：但大都会也好，其他博物馆也好，它们的房产是永久性的，管理委员会是一个公益中立机构，你的博物馆具备这些前提条件吗？

　　马未都：我们会慢慢地向那方面靠拢，不是一日可以达到的。即便美国大都会博物馆是一个赞助人机构，每年也会遇到困难，前两年遇到的财政困难非常大，这很正常。不管什么样的制度，都一定不是源源不断能生钱的制度，制度再好也不能保证永远良性运转。世界上最好的基金也有捉襟见肘的时候，也会遇到世界级难题，这都很正常，见招拆招。

　　俞敏洪：我最近看了完整的《国宝100》电视片，拍得非常好，而且《国宝100》变成了4本书，依然是你的风格，以文物为由头把传统文化、文明讲得非常透。这个节目是什么时候开始做的？

　　马未都：大概四、五年前准备做《国宝100》，选了100件国宝，讲它们背后的故事，讲历史成因，讲它们的价值。本来刚开始做的时候还雄心勃勃，想做完这100个再做100个，结果做完这100个以后说什么都不想做了，太辛苦了。我认为《国宝100》代表中华文明没有一点儿问题。今天无论什么人去编写和国宝相关的书，《国宝100》里80%的东西他都没法绕过去。后来很多电视台也做了各种和国宝相关的节目，都没有逃出我这本书里所讲的内容。

　　俞敏洪：看的时候我发现一个问题，100件国宝中差不多有一半是在国外的博物馆里，被外国人收藏了。这些资料你是怎么收集的？这些在国外的国宝对中国人来说，除非到国外去才能看到，有没有可能未来有些藏品我们还可以拍卖回来或者拿回来？

　　马未都：《国宝100》里的重要文物，有相当一部分不在国内，是因为我对这个行业非常熟，我会知道重要的东西在哪儿，讲的时候不可以漏掉，不会因为它不在我们手里我们就不讲它。中华文明无论走到全世界任何地方，代表的都一定是中华文明。至于将来有没有机会找回来，未来凡事皆有可能，能不能买回来要看那个东西卖不卖，看我们当时有没有钱。

　　今天，可以说把它们暂借到国外教育外国人，因为大部分外国人没有机会来中国，他们只能通过博物馆的东西来了解中国。我们的文化输出，至少在乾隆年间，大量是通过商品输出的。今天我们在国外看到的很多重要的中国文物，是我们当年贸易输出的，因为当时我们很强势。中国古话说得好，风水轮流转。一个文物，寄托着中华民族的情感，至于它今天在哪儿都不重要，重要的是它传达的是中华文化的精神。

　　俞敏洪：只要这个东西能完好地存在，并且能让世人看到，就是对中国文明、中国文化最好的解释和展示，我们的胸怀可以稍微大一点。当然被抢走的文物另说，我们可以申张对那些文物未来的主权。

　　马未都：近200年来，世界各国集结的矛盾在未来几百年都有可能被消解掉，到时候这些东西随便就能回来了，我不觉得是问题。

　　俞敏洪：说到国家之间的问题，我们应当如何跟世界加强在文化交流方面的沟通，让各个国家和民族之间增进了解，从而避免对抗和战争的状态？

　　马未都：最重要的是我们心胸要宽，不仅要了解自己还要了解对方，要了解东方也要了解西方。在今天文明趋同的大格局下，我们应该站得高、看得远，把我们自己好的东西强力输出，当然不能光靠嘴巴输出，而是要依附于什么。比如过去的文化都是依附于商品输出，今天我们接受的很多外来文化也是通过商品来向我们输出的。我们有机会也有能力，只是还在等一个机会，当这些机会到了，把中华文化输出到世界各地，对中国人来说真的不叫事儿。

　　俞敏洪：就像唐朝的时候，或者康熙年间，把我们的商品输出到国外，其实对国外的文化，甚至历史进程都产生了重大影响。这是一个水到渠成的过程，而不是一个强加的过程。

　　04． 从《马未都讲透唐诗》谈起

　　俞敏洪：最近刚好拜读了《马未都讲透唐诗》三本书，写得特别好，从诗人生平、成长故事写起，把他们最好的诗融入进去，而且还在诗歌上标注了拼音，让大、中、小学生都能读。这套书是您在2020年疫情期间，用了差不多一年的时间写的是吗？你的创作原由是什么？

　　马未都：唐诗宋词是我的最爱。我年轻时候的专业就是文学，当时就想写这本书，一直到今天才完成，如果不是因为疫情，我也完成不了。我用了112天，写了112个诗人和词人，每天最短10小时，最长16小时，修改了一年多。这个书是一个普及的书，广告词说从8岁到88岁都能读，实际上我认为小学三年级以后就可以读了，它可以解决孩子们上学中所有的问题。小学、中学，乃至大学，即便是大学文学系，是研究唐诗宋词专业的，此书也一定有好处，很多地方的解释或者语言的表达一定能让你茅塞顿开，事半功倍。

　　俞敏洪：这三本书我认真读了，有些诗人的故事或多或少知道一些，但你把这些故事和诗歌联合起来系统讲述出来，而且对每个诗人都充满了感情，这个挺了不起。

　　马未都：很多老师解释古诗的时候，说这个诗写得平平的，没什么特别之处，但其实不是这样。我在这本书里，把诗背后的多少层意思都写明白了，比如一道菜为什么做得这么好吃，我会告诉你，它加了一点糖，这就叫技巧。如果没人告诉你，你永远不知道这个菜为什么比别人做的好吃，就是这个意思。

　　俞敏洪：中小学老师讲唐诗宋词的时候，如果不讲诗人的故事，不讲诗人的生平，不讲诗人生活中遇到的甜酸苦辣、跌宕起伏，这首诗的魅力就减少了一半，学生对诗的兴趣也会减少一半。我小时候，中小学老师给我们讲课，只会选几首唐诗古文讲讲翻译，带着我们朗读几遍。

　　我学习的时候对唐诗宋词并没有产生真正的兴趣，我是后来到了北大后，才开始自己阅读唐诗宋词，真正对这些东西产生兴趣。你的书中小学老师，尤其语文老师买来读一读，会对语文老师的唐诗宋词教学有促进作用。

　　你什么时候开始对唐诗宋词感兴趣的？我们小时候在农村都见不到唐诗宋词。你小时候有这样的便利能读到类似《唐诗三百首》的书吗？

　　马未都：从小就感兴趣。我们小时候没有读唐诗宋词，都是这一耳朵、那一耳朵听到的，我们小时候听得最多的就是毛主席诗词，他的三十七首诗词我都会背。

　　俞敏洪：你对唐诗宋词的兴趣一直延续到了今天，我听说你现在晚上没事的时候，还会在枕头边放一本唐诗宋词翻一翻？

　　马未都：那当然。我认为唐诗宋词是中国文学的最高营养。一个人如果在文学上没有建树，多读一读唐诗宋词就能有感觉。当然唐诗宋词也需要做技术性的解读，但大部分技术性解读的书都缺乏趣味性。我这次把一个唐朝诗人或宋朝词人生活的时代、个人背景以及技术分析分作了三层，个人觉得这本书我还是写得比较有特点的。

　　俞敏洪：非常有特点，实际上是把诗歌镶嵌到了个人的平生故事中，读起来既有质感又有历史感，这是一个写作上的创新。而且听说你还是用钢笔写的书是吗？

　　马未都：是的，我用电脑也能写，只是我不认为用电脑写作有优点，电脑写作唯一的优点就是改动方便，但改动的时候会把我最初的想法和痕迹抹掉，纸可以保留最原始的想法，我用纸写，还能留下证据。

　　俞敏洪：这是不是和你的收藏习惯有关？觉得这样的东西随着时间岁月的流逝，会变成一个更有价值的存在，就像你说的“留下一个证据”，表明了你曾经在这方面一丝不苟地努力过。我十年前偶尔还会手写，但后来全部转成了电脑，其中一个重要的原因就是我的中文字写得太难看，自己看了都不好意思，觉得不值得保留。你的钢笔字、毛笔字肯定都写得非常好。

　　马未都：不算好，但能写。我们可能是最后一代用笔写稿子的人了，跟我同时代的作家基本都改用电脑写作了，确实快捷，少吃苦。但我觉得手稿在未来的日子里会凸显价值，比如100年以后，正好是纸张和电脑交替的时代，在那时候，能保留手稿的人是很少的，而我有很多。

　　俞敏洪：我去年看了一个拍卖会，展览胡适的日记，加起来有六七十本，当时起价5000万人民币，后来拍到了1亿多人民币。当初胡适写的时候，肯定没想到他的日记会这么值钱。

　　马未都：胡适的日记有史料价值。这两年卖得最贵的应该是鲁迅的两页手稿，而且还不完整，拍了700多万。我们可见的近代人里，最贵的手稿就是鲁迅先生这两页手稿。

　　俞敏洪：确实是这样。《醉文明》也是用手写的吗？

　　马未都：《醉文明》不是，《醉文明》是我做了9年的节目，一共有450期，我在节目中都是口述，后来被整理成文了，不是我写的。

　　俞敏洪：我超级喜欢这套书，而且还有视频节目可以佐证。大家以为你写的是一个收藏书，实际上我感觉《醉文明》和《国宝100》，尽管都是由节目变成的文字书稿，但它背后实际上是一种文化大餐，甚至可以说是文明大餐。因为你并不是纯粹讲这些东西的前世今生，而是加入了很多文化、文明的比较和深度挖掘，以及对中国传统文化的深度分析，让人在听故事的过程中不知不觉享受了一场文化大餐。尤其是《醉文明》这十本书，有对很多问题的回答和挖掘，同时又介绍了各种各样中国、国外的文物和收藏品，有贯穿上下五千年的历史纵横感，我读完以后还是蛮感动的。

　　而且这个书名起得特别好，叫《醉文明》。我也喜欢喝点小酒，这个书就特别适合拿一杯小酒，用半小时读个两三篇、三四篇，图文并茂，给人的阅读体验很好。每天读几篇，一年下来就经历了一场深刻的中国和世界文化之旅，我甚至感觉比纯粹读一本历史书更能给人带来深刻的印象和思考。

　　马未都：对，我同意。我们是农耕民族，特别喜欢物证的历史，拿证据说话。我们曾经是什么样子，有这么一个东西看一看，这对于普通百姓、普通读者都比较容易理解。这套书基本上是在说一个物证史，我们有这样一个证据。

　　俞敏洪：这套书好就好在分成十本，每一本也不重，而且图文并茂，历史故事、人物传奇、物品的前世今生，以及不同文化文明之间的对照都在里面，这是我喜欢这套书的重要原因。

　　马未都：我写书有一个原则，我是一个布道者，我不停地说，说了十句，你能听进去一句就很有价值了，能够有一点儿长进就有一点儿长进，人生就是日积月累的一个过程。

　　俞敏洪：我发现你的文学功底比较深，在80年代的时候就开始写小说了，我还读过《今夜月儿圆》，写了一个很纯洁的工人阶级爱情故事。当时你写这个的时候，是在工厂当工人吗？这个故事中是不是也有你的影子？

　　马未都：过去说创作源于生活，高于生活。没有生活，生编硬造也可以，但会比较难。我在1980年就开始写小说，后来也没花什么周折很快就发表了。

　　俞敏洪：当时为什么没有继续走小说这条路？

　　马未都：我老说一句话，你觉得你自己行不重要，你觉得自己不行才重要。我觉得我写小说不行，我就躲开。我当时在编辑部，全中国最好的作家都到这儿投稿，大家熟知的作家我都见过他们的来稿，余华、海岩、苏童我都见过。到今天为止，这些人也都是中国一流的作家，有他们在，我就决定好好做编辑，于是我就老老实实做了十年编辑，写过一些小说。

　　俞敏洪：是不是做编辑反而伤害了你作为小说家的热情？

　　马未都：我不觉得。小说这个文学形式对我而言不太适合，我就不写了，可是我也没少写别的，我这么多年写了很多书，也许再过些年，等我彻底静下来再重新写小说，会写得更好。

　　俞敏洪：我觉得您的文笔相当了不起。最近读了你的《背影》，非常感动，里面写的都是你已经故去的朋友，或是有交集的人，包括王世襄老先生和史铁生。您身边有这么多好朋友，但渐渐到了我们这个年龄，离开的人就开始变多了，你写这些朋友的时候是一种什么样的感受？

　　马未都：《背影》有点出乎我的意料，因为我认为现在没人愿意看你写故去的人，这种文章都是和私人感情有关，结果没想到这个书上市以后卖得非常好。人民文学出版社是中国文学出版社中的顶级出版社，他们对这事儿也很重视，这本书已经卖出超过10万册了，是非常难得的。这本书里写了25位和我有交集的人，第二本马上也要出了。

　　俞敏洪：从人之常情来说，每个人都会被真情实感所感动。因为你写的东西是对自己老朋友点点滴滴的回忆，而这种回忆中有非常多打动人的地方。而且大家之所以喜欢读这样的文字，就是因为读完了以后会对自己身边的人，包括对亲人、朋友或者已经离开自己的人抱有一种怀念。我看了这本书后就在想，我身边以及企业里已经有离开了的朋友，包括大学同学等，其实很多人也值得为他们写一篇文章纪念一下。你现在都开始写第二本了是吗？

　　马未都：早写完了，今年下半年就会出《背影2》。当时我很奇怪这个书为什么卖这么好，他们说这个书叫“图书李焕英”，反映了年轻人的一种状态。

　　俞敏洪：我还翻阅了《小文65》，每篇文字都简洁明了，都是你写书的序、跋，以及为朋友写的书所作的序。以你的文笔基本上写这些都是信手拈来，写的时候还需要思考吗？

　　马未都：当然。《小文65》是我给65本书写的序或跋，我是真心想推荐这书。这书每一页上有一个二维码，扫进去就知道为什么写这个文章，看了序言大家基本上就能对一本书有个大概了解了。读完这本书，等于读了65本书，对65本书会有一个基本了解，有点像看电影的故事梗概。大家可以在网上看到一分钟讲完一部电影，那我这就是一本书讲完65本书，大概这个意思。

　　俞敏洪：很多人以为，马爷的书都是收藏爱好者看的书，马爷写的专业收藏书是《瓷之色》《瓷之纹》两本，其他都是文化通俗读物，包括《国宝100》和《醉文明》，阅读的时候并不仅仅是在读文物，而是在读历史，读传统，读人与人之间的关系，读社会发展，读文明之间的交流。

　　如果大家经济不紧张，我强烈建议大家把《醉文明》和《国宝100》都买回去读一读。马爷还有一本书《马未都说收藏》，也就是《百家讲坛》的文字版，收藏爱好者的入门书，如果喜欢收藏，看完以后会事半功倍，但这个现在买不到了。

　　05． 尾声：朋友与猫

　　俞敏洪：对于文物的真假，你基本是一目了然，你对人的分辨能力有这么强的敏感性吗？因为我觉得你和朋友的关系都特别好，而且也特别愿意帮助朋友，人也很真诚真心，包括你写的《背影》就是一个证明，你有那么多好朋友，有那么深刻的关系，不只是有日常的交往，还有思想和情感的交往。从你交朋友的过程来看，现在的年轻人想交往好朋友的话，你有什么样的建议？

　　马未都：交友一定要慎重，我们一生中能够交心的朋友没几个。有一个比例关系，一个人认识的人再多，跟你擦肩而过的有1万个人，你根本就记不住，能基本记住，知道名字知道他们是干嘛的，可能连1000个人都没有。这1000个人中你相对了解的、能够说出来对方大部分人生背景、脾气秉性的，也就100个人，再往下，你能借钱的绝对不超过10个人。1万到1000到100再到10，从这个比例就知道，这是一个交友的阶梯，交友一定要慎重，有机会专门谈一期交友之道。

　　俞敏洪：我发现平时你最好的朋友是你的猫，这些猫是怎么来的？

　　马未都：我们有40只观复猫，等博物馆开业了欢迎大家去看。我们也有很多关于猫的书，出了七八十种书。这些猫大部分是流浪猫，比如有一个老太太80多岁病了，她实在养不动了，我们就领过来养。我们有专业的各种心理治疗师，猫也有心理疾病，跟人一样的，得安抚它，跟它好好说话，让它愉快。别说猫了，人换了环境也要适应半天。

　　俞敏洪：我发现你对猫的爱很真诚，因为你在《观复猫中国古画有玄机》里，把古代的图片头像都换成了猫猫头，这是为了让孩子增加阅读兴趣吗？ 

　　马未都：不光是孩子，大人读了也很好玩儿，这是普及本。观复猫大概做了七八十种书，摄影类、插画类和漫画类都有，因为我喜欢搞出版，铺在桌子上都吓人。现在大家都很喜欢这样的表达形式，可能也是一个社会治愈的潮流。

　　俞敏洪：我觉得是回归童心。现在我们都是过了60岁的人，后续你还有什么事业上的考虑和打算？

　　马未都：人生目标不能定得太大，但是要努力去争取，我们也不能把自己说得太高，说有什么宏大的愿望，但把博物馆做好是最起码的。如果是在写作上，还有一本专业书《瓷之行》，这本书写完之后，陶瓷三部曲就写完了，《背影2》下半年也会出来。

　　俞敏洪：好的，今天聊得很开心，时间也不早了，我们今天就先聊到这里吧。谢谢马爷！

　　马未都：好的，谢谢，再见。

　　对谈结束  

　　大家对马未都都很熟悉，中国收藏界的大佬，他不是真正有大钱去搞大型收藏的人，他是通过收藏来研究文化，研究历史，研究传统，把中西文化、古今文化进行对照，这种对照确实增加了普通人对文物收藏、文化文明相关历史的认知。

　　我跟他是很久的朋友，对他一直很佩服，尽管他做收藏，而且有点商业气息，但他从来不买卖藏品。他从最开始当工人，就在地摊上买藏品，并且锻炼出了分辨文物真假的能力。在80年代，北京的地摊上真的都是几毛钱、1块钱就能买到的好东西，现在那些东西可能值几百万、几千万，但马爷从来都不卖掉的，一直收藏着，后来成立了观复博物馆，在北京、上海都有各自的分馆。希望通过老百姓来博物馆参观，让这个博物馆不断传于世，慢慢变成中国人民的一个公共财产。

　　他是一个有情怀的人，更重要的是他的文化水准。作为一个在动乱十年中长大的人，马爷应该没有读过正经大学，某种意义上完全是自学成才，这个年龄能有深厚文化水平的人其实并不多。马爷在气质和文化上，有点上承民国一代老先生们的气质，下接对普通老百姓文化传播的工作。他的文化功底相当深厚，用了100多天的时间就写下了《马未都讲透唐诗》三本书，文字引用、历史事实俱佳，这是很难做到的。

　　他身上有很多值得我们学习的地方，比如不势利世俗，给自己和别人都留有余地，而且愿意把文化传承工作作为自己的使命，和朋友之间的关系也处得非常好，给自己留下了很多独处、思考、闲暇的时光。

　　今天是五四青年节，也和朋友们问候一声青年节快乐。

　　人生过得很快，一眨眼我就从北大18岁的时光，到了现在的60岁。但就像一篇文字所说的，青年无关乎年龄，关乎的是心态，是思想，关乎的是对于未来是否还有期待和向往，是否还有勇气去追求。关于这，我或多或少还有一些。面向未来，我会多一份闲心让自己更静一点，但并不会因此而少掉自己追求更加美好生活的勇气和努力。人生在世不容易，但每一次努力所带来的或者得到的，都是老天给你的回报，不管是苦难还是幸福，我们都能从中学到东西，不放弃自己，不放弃生活，尤其不放弃生命，这是一个人达成更好的生存境界的保障。

　　希望疫情对我们日常生活的影响能尽快过去，每个人能够过上平安、可预料的、不受疫情干扰的生活。让我们尽快恢复常态，让中国的经济也能够尽快恢复常态。我们每个人都要靠工作才能够活得更好，大家一起努力。

　　五四青年节快乐！谢谢大家！